"אתה לא יודע להתווכח" אמרתי לשמעון (שם בדוי), חברי למחלקה.
הזמן: ינואר-פברואר
המקום: בסיס צבאי בגזרת בנימין, במהלך שירות מילואים
ההקשר: בלילה הקודם נכחתי בוויכוח בינו לבין חבר אחר מהפלוגה, ויכוח שנסוב סביב הרפורמה המשפטית. ככלל, ויכוחים כאלה הם בילוי חביב להעברת הזמן, אך משאר הבחינות הם מיותרים לחלוטין. מתי בפעם האחרונה נכחתם בוויכוח שכזה, ובסופו אחד הצדדים הודה שהוא השתכנע? יתר על כן, בני אדם פולטים בעת דיבורם פחמן דו חמצני שמצטבר באטמוספירה לאפקט של גז חממה. מוטב אפוא להימנע מהוצאת פד"ח לבטלה, דהיינו, ויכוחי סרק.
חברי ועמיתי ד"ר מקסים אוסצקי פלדמן נוהג לומר ש"תרבות הדיון" היא מושג מטעה. רבים חושבים ש"תרבות הדיון" פירושה המתנה מנומסת עד שהאחר יסיים את דבריו והימנעות מצעקות ומגידופים. התנהגות זאת היא בהחלט התנהגות תרבותית, אך אין פירושו של דבר שמתקיים דיון או דיאלוג. במקום זאת, מתקיים דו-מונולוג, שני מונולוגים עצמאיים ומנותקים זה מזה, הנאמרים בזה אחר זה.
המבקשים לקיים דיאלוג אמיתי או דיון נדרשים גם להקשיב לדבריו של הזולת, לבחון אותם בקפידה ולהצביע על אי דיוקים מהותיים, ולא לחפש אחריהם בכוח כדי להפריך מראש את העמדה האחרת. הבעיה העיקרית היא שאנחנו, כחברה, מורגלים מאוד בוויכוחים. לא אחת אני מוצא את עצמי מבהיר את כוונתי: "אני שואל כי אני לא מבין, ולא כדי להתווכח", משום שהתרגלנו לתפוס שאלות כאיום ולא כחקירה לצורך ידע והבנה.
אבל לפני הכול, דיאלוג (וגם דיון) צריך להתבסס על נקודת מוצא משותפת. ללא ההסכמה הזאת, לא נקבל דיאלוג אלא דו-מונולוג, היינו, רצף מונולוגים מנותקים זה מזה. אדגים:
על פי תיאוריית הארץ השטוחה, הרעיונות המדעיים הם פיתוח מלאכותי, כחלק מתהליך אדיר של שטיפת מוח, והם נועדו לקעקע את התפיסה (השגויה, לדעתם) לגבי צורתו של העולם. במילים אחרות, תומכי הארץ השטוחה אינם מכירים בלגיטימציה של המדע "הממסדי" ובתוקף של הממצאים שלו. במקרה כזה, אין טעם להסתמך על ראיות מדעיות מבוססות תצפית שמקורן בממסד המדעי, שכן לדידם של השטוחיסטים, הראיות האלה מפוברקות. השיח בין שני הצדדים לא יתקדם לאף מקום.
אם ממש חשקה נפשכם בדיון פילוסופי, אפשר לחפש את נקודת המוצא המשותפת ברמה בסיסית יותר, למשל, הגדרת "מדע", "ראיות" וכו'. רק לאחר הבהרת המושגים האלה והסכמה עליהם כנקודת מוצא, אפשר להמשיך ולדון בתוקפן של תיאוריות כאלה ואחרות.
דוגמה נוספת ולצערי נפוצה אף יותר היא דו-מונולוגים העוסקים בגישה הדתית מול הגישה המדעית. שוב, לפנינו מקרה שבו הצדדים נוטים שלא להסכים על נקודת מוצא, ולכן דו מונולוגים סביב נושא זה מגבירים את אחוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה, ללא כל תועלת לאנושות.
הגישה המדעית האמפירית (בהכללה) מנסה להשיב על השאלות "איך?", "מה קרה?","מתי?" ועל שאלות "למה" במובן הסיבתי. הגישה האמונית מתמקדת בראש ובראשונה בשאלה "למה?" במובן התכליתי: מה הייעוד? מה המשמעות? זאת שאלה חשובה מאוד, והגישה המדעית התצפיתית מתקשה לספק עליה תשובה חד משמעית.
דו-מונולוגים העוסקים בפוליטיקה נוטים להיכשל אף הם באותו המקום, כפי שקרה לשמעון ולבן-שיחו. דיון בנושא הליכי החקיקה שהובילו יריב לוין ושמחה רוטמן בראשית ימיה של הממשלה עשוי להיות מעניין ופורה, אם הצדדים יכולים להסכים, למשל, על צורך עקרוני בשינויים במערכת המשפט. במקרה כזה, הדיון יתמקד סביב השינויים הרצויים והדרך הראויה לעשותם. ללא הסכמה על נקודת מוצא כלשהי, השיחה תהפוך להיות דו-מונולוג.
הבנת נקודת המוצא המשותפת דורשת מהצדדים לדייק את הגדרותיהם. לעיתים קרובות, הצורך בדיוק ההגדרות נתפס כטרחני, ולא אחת נמצא אנשים שיפטירו בביטול "אה, זה רק סמנטיקה". אלה אינם מבינים שסמנטיקה היא תורת המשמעות: ההבדל בין "שולחן" לבין "רצח" הוא הבדל סמנטי שלא ניתן להתפשר עליו.
סוקרטס עמד על חשיבותן של ההגדרות, ואת חקירותיו אחר ה"אמת" הוא התחיל בניסוח הגדרה מתאימה לנושא הנדון: מהו "צדק"? מהו "אומץ"? מהו "שוויון"? אנחנו עשויים לגלות שלמשמעויות ה"יבשות" של המושגים הנדונים נדבקו משמעויות סובייקטיביות, קונוטציות. הקונוטציות האלה מצויות בקטן ובגדול, ורק לאחר ניכויין מהשיח אפשר להסכים על נקודת מוצא להמשך.
ברשותכם, נחזור לוויכוח של שמעון עם חברו לפלוגה שהיה גם בר הפלוגתא שלו. הוויכוח ההוא נמשך כמעט חמש שעות תמימות. אני מודה שלא האזנתי לו עד הסוף (פרשתי לישון שעתיים לפני כן). הוויכוח הזה אינו יוצא דופן בנוף שלנו, משום שהוא מרכז את מרבית הפגמים שתיארתי עד כה, ועוד כמה נוספים. לשם הנוחות, ארגנתי אותם בסעיפים:
- אנלוגיות: אנלוגיות נועדו להמחיש רעיון או מסר מסוים באמצעות הקבלה למצב דומה (אך לא זהה!). משום כך יש לוודא שהאנלוגיות שנבחרו אכן מתאימות לרעיון הכללי, שאם לא כן, הן אינן רלוונטיות.
עוד חשוב לזכור שהאנלוגיות הן אמצעי בלבד. בכל פעם ששמעון או חברו העלו אנלוגיה לחיזוק עמדתם, הם נגררו לוויכוח סביב האנלוגיה שנבחרה. כחלק מהוויכוח מישהו מהם ביקש להביא אנלוגיה נוספת לצורך ההמחשה, והנה, נפתח עוד ויכוח לגבי הרלוונטיות של האנלוגיה או מידת הדיוק שבה. למה הדבר דומה? לפתיחת חלונות עבודה מרובים במחשב. מרוב חלונות, קשה למצוא את החלון העיקרי שממנו התחלנו לעבוד. - הגזמה רטורית (עיקרון המספרים הגדולים): בימינו, התפיסה המדעית והביקורתית מעדיפה להסיק מסקנות על סמך מספרים גדולים על פני מקרים אנקדוטליים. מחקר טוב הוא כזה המצביע על מידת מובהקות גבוהה בין הסיבה לתוצאה בקרב מדגם רחב של נבדקים. לפני עשרים שנה, כשהאומגה 3 פרצה לחיינו, התפרסמו מחקרים רבים שהראו שיפור משמעותי בבריאותם וברמות הקשב של אלה שצורכים כמויות גדולות של אומגה 3 לעומת אלה שאינם צורכים אומגה 3. למרבה הצער, רוב המחקרים התבססו על מדגם מצומצם יחסית של נבדקים ולא מדגם רחב.
כולם מכירים את המשפט "מספרים אינם משקרים", ורק מעטים יודעים שיש לו המשך: "אך שקרנים יודעים לספור". בימים אלה, העולם רוחש וגועש ותוהה מתי טראמפ יחליט לתקוף באיראן. אחת התיאוריות גורסת שהוא יתקוף בסוף שבוע, כדי לא להשפיע על הבורסה. התיאוריה הזאת נסמכת על כל התקיפות שטראמפ הנחה להוציא עד כה, שאכן, התקיימו בסוף השבוע. נכון, מדובר ב-100% מהתקיפות, ובמספרים: שתי תקיפות – אחת בכור האיראני, השנייה בוונצואלה.
עיקרון המספרים הגדולים עשוי לשמש גם כטכניקה רטורית לביסוס מהימנות: "ב-95% מהמקרים…" או "90% מהעבריינים" או "97% מהמדענים" וכיוצא באילו. קשה להאמין שאדם ימציא מספרים לא מבוססים ככה סתם, רק כדי לשכנע את נמעניו, ובכל זאת, ב-96% מהמקרים שבהם מישהו משתמש בנתון אחוזי גבוה, מדובר בהמצאה גמורה שלא נבדקה. כששוחחתי עם שמעון בבוקר, הוא חייך ואמר בניצחון את המשפט שקבעתי בתור הכותרת לרשומה הזאת. - כשלים לוגיים: כשל לוגי מתרחש כשהמסקנה מבוססת על נימוק שהוא פגום מבחינה לוגית. ההגדרה הזאת יכולה להתפרש כהתנשאות, עד שאנחנו בודקים לעומק את הדברים ומגלים שאכן, הנימוקים פגומים. בעתיד אכתוב בהרחבה על כשלים לוגיים. לענייננו – שמעון הרבה בשימוש בכשלים לוגיים מסוג "המדרון החלקלק", "דילמה כוזבת" ו-"אד הומינם". מי ומה הם?
המדרון החלקלק: טענה שצעד אחד בהכרח יוביל לשרשרת אירועים שבסופה אסון. נכון, ההיסטוריה מלאה במקרים שבהם צעד אחד ועוד אחד הביאו לקטסטרופה (הדוגמה האולטימטיבית היא היטלר, כמובן. המתונים יזכירו את סטאלין). עם זאת, חשוב לזכור שקשה לבודד אירועים. פסקת ההתגברות, למשל, יכולה להביא לחיסול כוחו של בית המשפט, אך לא בשל התוקף שלה עצמה, אלא רק בשילוב של תנאים רבים נוספים, שחשוב לתת עליהם את הדעת.
דילמה כוזבת: טענה המציגה את המציאות באופן דיכוטומי, ללא אפשרויות ביניים. באופן אישי, אני נוהג לייאש בני שיח המציבים בפניי דילמה כוזבת, מכיוון שאני מתנגד באופן רדיקלי לגישה הדיכוטומית.
אד הומינם: הכשל הלוגי הנפוץ ביותר בשיח הפוליטי בשנים האחרונות – טענות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. זהו כשל לוגי שעובד שעות נוספות בתקופת הבחירות, אבל לא רק. במקום להתמודד עם הרעיון שאדם מסוים מייצג, מתנגדיו בוחרים לתקוף את האדם באופן אישי.
למרבה הצער, מעולם לא הצלחתי לנמק לשמעון מדוע קבעתי שהוא לא יודע להתווכח. איכשהו, בעודי מנסה להסביר את עמדתי, מצאתי את עצמי מנסה להגדיר נקודת מוצא משותפת, נגרר לדיון בעוד אנלוגיה שאיבדה את הכיוון, ואחר כך כבר נדרשנו לעסוק בענייני הצבא.
ההחלטה לכתוב את הרשומה הזאת היא מעין מסקנה מהדיון ההוא. נראה שהשקעתי מילים רבות בדבר שהגדרתי כבר בפסקה הראשונה בתור "הוצאת פד"ח לבטלה".
עדי היקר שלום,
קראתי בעומק רב את הניתוח שלך אודות השיח בין שמעון וחברו לפלוגה, בר הפלוגתא.
מספר נקודות מעניינות:
1. הציון בשם של צד אחד והתעסקות בלבד בשיח הצד אחד, מעמיד את הביקורת כמוטה, אלא אם כן ההתנהלות של בר הפלוגתא הייתה ללא רבב.
2. כמי שהיה עד לתחילת השיחה, אני נותן לשפוט את שמעון לכף הזכות, מאחר והוכנס לשיח כאשר נקודת ההתחלה כביכול כבר נקבע על ידי מי שאינו לקח חלק בהמשך. יתרה מזו, שמעון היה במצב של עייפות קיצונית אחרי מספר לילות עם מיעוט שעות שינה.
3. שמעון, מהיכרותי אותו, נמנע משיח פוליטי, מכל הסיבות המובנות, ומשתדל למקד את הדיון סביב אידיאולוגיה, ערכים ואמונה. משהרישא כבר נקבע מראש (כמתואר בסעיף לעיל), הסיפא היה ידוע מראש ובלתי נמנע, במיוחד לאור מצב העייפות (שגם הוא מתואר לעיל).
בהתייחסות יותר ספציפית להמשך הניתוח; ברצוני להציע מצג אחר לכל הנושא. מדובר בהתנגשות בין פרדיגמות בעלות אזורי חפיפה מועטים. לצורך הדגמה, אשתמש באנלוגיה… בעברי, בשרותי הסדיר, הייתי זמן מה עם לוחמים מה"הסדר", כלומר בעלי רקע אמוני חזק (בראייתי אמוני משיחי אבל זה כבר …). בוויכוחים הרבים סביב נושאים פוליטיים מדיניים, הייתי דורש למקור הדעה של בר הפלוגתא. אחרי מספר איטרציות של שיח, הרדוקציה האחרונה הייתה בדרך כלל "כי ה' אמר" ובכך הסתיים הדיון כי אי אפשר להתמודד לוגית עם טיעון אמוני טהור.
בדומה לאנלוגיה, בשיח בין שני הצדדים ה"מקוטבים" (על פי ההגדרה של דר' מיכה גודמן), כל אחד נאחז בפרדיגמות שבקושי משיקות זו לזו. על כן, בלי חיפוש אזורי החפיפה, אין אפשרות להתקדמות בשיח למציאת הסכמות.
ברמה הפוליטית, עלי לומר שספציפית לגבי השיח סביב הרפורמה המשפטית (או כפי שאני מגדיר אותה "ההפיכה המשפטית"), קשה למצוא את אזורי ההסכמה, זה כי המחלוקת נעוצה בעצם ראשית הייסוד של המערכת המדינית הישראלית והיא "מגילת העצמאות". תחושתי היא כי צד אחד אינו נכון היום לחתום על עצם המסמך המייסד של המדינה ומנסה לברוח מהמבנה המדיני שנדרש מתוך המסמך, מדינה אשר אופייה ליברלי ביסודה.
מהצד השני, הצד הליברלי, התחושה היא של דרישת מו"מ תוך כדי הנחת חרב על הצוואר.
בשני המקרים יחד, השיח הוא עקר. ה"דו-מונולוג", כהגדרתך, הוא תוצאה של חששות הדדיות ואי מוכנות להורדת המגננות. אפשר להיווכח שגם במקומות בהן ניסו בלב חפץ למצוא פתרון בהסכמה רחבה לא הגיעו להצלחות. ברור כי הקיטוב יוצר נתק בין חלקי העם שאינו ניתן לגשר באווירה הנוכחית.
מבלי לקחת צד (…) עלי לציין כי הצד הלא מוזכר כאן השתמש בשיח ככלי התרסה ולא היה באמת חפץ בשיח מגשר. זה לא פותר את שמעון מ"אשמה" בדרדור הדיאלוג. עליו היה לנתק מגע עוד בראשית. הוא פספס לראות את הקונסטלציה הכללית ולכן נפל למלכוד.
עדי, לבסוף הייתי שמח לשמוע גם את הניתוח של השיח מהצד השני הרי גם דיאלוג וגם דו-מונולוג דורש שניים, כמו לטנגו
כבוד השייח' היקר,
אתה צודק. בר הפלוגתא בהחלט השתמש במגוון כלים רטוריים מעוררי התרסה, והוא מצא את רוב נקודות התורפה של שמעון ולחץ עליהן בשמחה.
התרסה, כשהיא נעשית בחוכמה, היא אמנות בפני עצמה, ואולי ארחיב על כך ברשימה עתידית. הבעיה היא שמהלך כזה אינו מקדם הקשבה אלא מביא לסגירת דלתות.
הרשימה הזאת, כמו אחרות באתר, מנסה לעודד פתיחת דלתות, היינו הקשבה וחשיבה מעמיקה. זאת הסיבה שהתמקדתי דווקא בזווית של שמעון.
לדעתי הענייה, ניתן למצוא אזורי הסכמה כמעט בכל נושא, אפילו בנושאים רגישים מאוד, אך כדי לעשות זאת יש צורך בניתוק המעורבות הרגשית שלנו, או לפחות בהפחתת העוצמה שלה. ככל שהמעורבות הרגשית עזה יותר, כך עולה הקושי להסיר את הפילטרים הממסכים את המסר שמגיע לאוזניי. או אז אני עשוי לשמוע מסר שונה לחלוטין מהמסר שבן שיחי התכוון להביע. כבר כתבתי על כך רשימה שטרם פרסמתי, ונראה שהגיע הזמן לפרסם אותה.
באופן אישי, שמחתי על הדו-מונולוג הזה, שסיפק לי חומר רב למחשבה (וגם את הרשימה הזאת).
הרשה לי להרחיב מטה את הבנתי סביב נק.3:
שיח יעיל למציאת הסכמות, דיאלוג ולא דו-מונולוג על פי הגדרתך, יכול להתקיים רק לאחר שכללי המשחק מוסכמים. אם לא, חייבים לסכמם בראשית השיחה. כאן נפלה שרשרת האופניים (מתורגם מילולית מדנית). השיח, שנפל ישירות לתחום המחלוקת, מבלי להסכים על כללי המשחק, אכן לא האיר את אזורי ההסכמה. מה הוא כן עשה? הוא שם זרקור על התהום הפעור בין שתי המחנות, שתי הקבוצות האידיאולוגיות שלכאורה שמעון ובר הפלוגתא מייצגים. גם זו תוצאה שניתן ללמוד ממנה הרבה, בעיקר שהשיח חייב קודם כל לסכם את כללי המשחק, במקרה שלנו, החוקה לפני שיהיה ניתן לגשר ולחפש הסכמות בין האידיאולוגיות (פרגמטיזם) שיאפשרו איחוי הקרעים בחברה הפצועה.
אני לא בטוח שההסכמה על כללי המשחק במקרה של הדיון ההוא היא בהכרח החוקה. לדעתי, נקודת המוצא המשותפת הייתה צריכה להיות הצורך בשינויים כלשהם במערכת המשפט. אם השניים הגיעו להסכמה לגבי הצורך הראשוני, הם יכולים להתקדם: איך כדאי לערוך את השינויים הללו, מה היו הבעיות בדרך שבה נעשו השינויים בתקופת ההפגנות, כיצד היה ניתן לגשר וכן הלאה.